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受访人：西川,诗人
采访人：胡少卿,对外经贸大学中文学院副教授
记录人：余欣
采访时间：2012年6月15日
采访地点：北京朝阳区望京西川寓所
本采访稿内容已经过西川本人确认和授权.
一、
胡少卿：西川老师,你2002年受爱荷华大学的邀请,去参加聂华苓老师主持的“国际写作计划”,能否谈谈去爱荷华的情况?
西川：2002年是我第一次到美国,等于说看到美国的第一面就是爱荷华,够奇怪的.我去之前,人家跟我说,在爱荷华,你站在十字路口,四面望去,全是玉米地.吓唬我的.当然没那么可怕.我很喜欢爱荷华,一个小城,一半是大学城,我觉得特别好.
“国际写作计划”有一个好处,就是经常有讨论课.但是这些讨论课,实际上又不是文学课,而是跟政治有关.比如说讨论中东问题,有人来讲中东问题,你去参加讨论.关于文化问题也有讨论课.实际上关于写作的课很少,或者说没有关于写作的课,都是讨论文化问题,政治问题,甚至军事问题,反正就是世界事务.
胡少卿：在那个地方作家更多是担任所谓“公共知识分子”的角色?
西川：作家在哪儿都是这样.比如说我参加过的一些国际作家会议,是不讨论文学问题的,都是讨论政治问题.
胡少卿：那中国在这方面还有点特殊?
西川：中国的作家在国际场合永远都是发不了言的,因为他不参与这些东西.以前我在希腊参加国际作家会议,主题是关于家园和土地,之前还有关于正义的.昨天我还收到一个信,问我能不能八月份去爱丁堡参加一个国际作家的会议,会议的主题诸如文学应不应该政治化、审查制的有关内容、小说在当代究竟有什么样的意义等国际作家们碰到一块实际上不会说这个人好,那个人不好,不会讨论这样的问题,讨论的都是很大的问题.
胡少卿：这是否说明中国文学界已经严重专业化了?
西川：中国是很严重的封闭,跟世界文学界是脱节的.你跟国外作家见面谈的问题,和中国作家之间谈的问题,完全不是一回事.
胡少卿：你在“国际写作计划”期间跟其他国家的作家之间交流多吗?
西川：有一些交流.比如说波兰诗人皮奥托·索莫尔.我在一篇文章,叫《米沃什的另一个欧洲》里提到过他.他跟我谈到另外一个波兰诗人,叫赫伯特,Zbigniew Herbert.他说实际上在波兰国内,大家读赫伯特要比读米沃什更多.我就意识到一个问题：为什么米沃什可以被首先介绍到中国来?是因为米沃什获得了诺贝尔奖,且长期待在美国,又是个流亡作家,也就是说,“流亡”、“诺贝尔奖”、“美国”,这些因素使得米沃什成为一个著名作家.而一个待在波兰的作家,一个在波兰更有影响的作家,反倒是我以前不太了解的.跟他这么一聊我就开始读赫伯特,发现我非常喜欢他的诗.
胡少卿：在爱荷华的经历对你个人写作有无影响?对你有哪些意义?
西川：其实你去那儿你已经是一个比较成熟的作家,而不是一个正在读书,或者一个成长当中的人到那儿受谁的影响.实际上你本人已经写了那么多东西了,到那儿不过就是跟别人交流,也观察一下美国,观察一下其他的作家,看看别人在写什么,谈论什么.
爱荷华给我提供了一个平台,使我跟美国当地诗人有了广阔的交流,我也认识了一些美国作家,对美国文学不那么迷信了.以前我读美国诗歌啊英文的书啊会非常认真（当然现在我依然很认真）,但是我记得在美国那一趟走下来,别人送的诗集太多了,我不得不留下一些.离开旅馆时我实在拿不了,就把书留给旅馆了.以往我是不太会这样做的.也就是说,对美国文学,或者对外国文学,我从心里已经能区分出好坏了.好的非常好,但是一般化的东西也很多,我对外国文学也就不大迷信了.起初不是的,在90年代中期以前,对于外国文学我总是会高看一眼.但是慢慢地,出国的机会多了,交流的范围越来越广了,他们写什么我大概也知道了,他们这些作家、诗人中有好的,也有不好的,慢慢就区分开了.
爱荷华还组织我们出门.我们一起去芝加哥参加人文艺术节.在人文艺术节上我看到美国的阿瑟·米勒,写《推销员之死》的那个剧作家.阿瑟·米勒那时候还没死,他在那儿得了一个奖,我们在那儿看给他颁奖.整个芝加哥艺术节只颁这个奖.颁奖仪式特别有意思,是在一个音乐厅里做的,舞台上只有阿瑟·米勒一个人,他用戏剧的方式来演绎美国政治,比如小布什在这出戏里是个什么角色,克林顿是个什么角色,还有美国历史上的和当时的总统、国务卿之类.他是一个剧作家,他把美国政治用一出戏的形式给你讲出来,这是他的答谢词,我觉得太棒了.在爱荷华我还看到U2乐队的Bono.Bono讲话狂得很,Bono说我不习惯对两万人以下的听众讲话.沃尔科特也在爱荷华做过朗诵.那个场面真是开眼界,是你在中国永远见不到的.即使国外某一个大作家来了,我们在中国接待他们,让他们表演的那个方式,我们允许他表演的方式,跟国外也是不一样的.爱荷华不是爱荷华本身这么一个小城,它更多的是一个平台,使得一个中国诗人,他在这里看到了他在中国看不到的东西.这个非常重要.
胡少卿：现在中国有些地方也在模仿爱荷华“国际写作计划”的模式,比如王安忆在上海主持的“上海写作计划”,林建法在渤海大学建设的“国际写作中心”.你怎么看中国对于爱荷华模式的借鉴?
西川：爱荷华这个模式非常成功,曾经获得过诺贝尔和平奖的提名.这个写作计划和聂老师的功劳分不开.美国的一个特点是作家们纷纷进了大学,在大学里执教,教写作.你在欧洲会发现,欧洲的作家、诗人们都不在大学里,而是围绕着报纸,他们是给报纸写东西,作为专栏作家,用他们的观点影响别人.至于中国开始模仿这个东西呢,因为我没参加过,不能评论.但这里面有一个困难,即外国作家来了中国以后,他的工作语言是什么.现在国际会议的工作语言是英文.但在中国,很多中国作家不会说英文.外国人很愿意到中国来,很愿意住在你这儿,反正白吃白喝,多舒服的一件事,但是这种交流的结果能否达到美国那样的效果,不好说. 这里面还有一个陷阱,就是千万不能把这个国际写作计划做成一个政绩.当地政府认为这是一个政绩,然后给你钱,你来办这个,这就完蛋了,就完全走样了.它基本的目的就是交流,不强调有什么结果,交流本身就是结果,你要说想交流出一个结果,你这又走样了.所以中国这事很难说,弄着弄着全跑样儿了.本来弄的是国际化,什么什么都是国际,国际文学节,国际诗歌节,国际写作计划,但弄着弄着他弄得特别土,一点都不国际.很有可能变成这种情况.
二、
胡少卿：2012年4月,你在纽约的New Directions（“新方向”出版社）出版英文诗集《蚊子志：西川诗选》.你本人学的专业是英语,你对你的诗歌英译如何评价?
西川：可能不同的译者做出来的东西不太一样.像我的英文翻译Lucas Klein,中文名字柯夏智,我知道他是怎么翻的,他的那些稿子我都看过.有些译者是努力将原文翻成标的语言,target language,就是翻成他那种语言,这时他是翻成一个好的外文.但这样的话,你在英文里是不显眼的,在英文里你只是一个好文学.Lucas的一个做法,是把我在中文里的边边角角全给我保持下来,反倒显得比较特殊.他使得我进入英文以后,我的存在是一直在那儿的.有些作品进入到另外一种语言之后,变成一个非常平滑的东西,我的东西进入英文,通过Lucas的翻译,它依然是那种坑坑洼洼,全都保存了,反而有一个好的效果.
胡少卿：因为异质性保留了,反而有一种新鲜感?
西川：对.有人赞成意译,有人赞成硬译,其实最好把握一个度,不能全是硬译,也不能全是意译.Lucas在这个方面把握得很好.我特别感谢我这个译者,我的东西有些方面是很口语的,但有些地方又非常不好翻.Lucas的词汇量非常大.比方说我写到新疆,涉及到维吾尔语,写蒙古,涉及到蒙古语,他全能给我找出对应的词来.他甚至可以创造性地用一点拉丁文和从拉丁文变来的英文词.能有Lucas这个译者,我觉得非常幸运.这个译者是美国的艾略特·温伯格推荐给我的.他是诗人、随笔作家、帕斯和博尔赫斯的译者,还曾经是小布什打伊拉克时最激烈地批评美国外交政策的知识分子,在全世界都很有名.我这本书的出版,也是他推荐的.美国的出版像一个工业,它的出版、评价,它的整个运作像一个工业,经常是一个人走了以后,另外一个人来补这个缺,而整个结构都在那个地方.他们作家和作家之间的关系,哪些作家和哪个出版社之间建立关系什么的,都有一套东西在里边.
胡少卿：阅读分好几个层面：普通读者的阅读,汉学家圈子的阅读和作家圈子的阅读.你的作品在这三个层面是不是都有读者?
西川：诗歌的读者不多.但是我自己的作家圈子的阅读是有的,汉学家圈子也有.普通读者我很难说.
胡少卿：你给伊朗导演阿巴斯的中文诗集《随风而行》做过序,里面可能免不了一些客套话,他的短诗拿到中国来,从汉语的角度来看,到底值不值得重视等
西川：阿巴斯不是一个诗人,一个不是诗人的人能把诗写成那样就非常好了.如果是真正在诗歌界那样写诗,而且写一辈子的话,当然是有些问题.阿巴斯的东西简洁、短小,这是他的优点,但就像他拍电影似地,不能总在同一个声调上拍,他可能需要有高,有低,有跌宕,有多样性.
胡少卿：阿巴斯的短诗翻译过来,至少中国有些读者还是衷心喜欢的.反过来讲,你觉得中国最优秀的当代文学作品翻译到国外去,对国外的普通读者有没有吸引力呢?
西川：你可能不是很了解.我告诉你国外读的中国书是哪几类.一类是关于西藏问题,一类是诉“文革”之苦,还有一类是家族史,还有一些和当代政治问题有关,关于老庄、禅宗是一类,中国古典文学也是一类.在西方,中国的作品就是以这几类书存在的.其中关于家族史和“文革”诉苦的书,最好是由一个女作家来写,讲她们家怎么遭受共产党压迫,这种书是最受欢迎的.这种书里面,如果写家族史的话最好从你奶奶裹小脚那儿写起,西方人觉得这太中国了,裹小脚!如果说到“文革”,最好写你是怎么受迫害的.一般西方人对中国的认识,就建立在这些书上.曾经有一个美国作家忽然跟我说到Suku-literature,我没听懂,以为是个日文术语.他说不是,这是中国词.我说中国词?Suku?哦这就是“诉苦”啊.诉苦的书,不是什么好的文学作品,只要你在诉苦,在控诉共产党,你就卖得动.所有这些东西都跟好文学没什么关系,也就是说他阅读你中国不是阅读你的文学,他是阅读你的政治.这种情况70年代、80年代如此,到今天依然如此.有一些人跟这个市场能走得很近.最近流行的书里面,有一本叫作《社会主义就是好》,Socialism Is Great,可能卖得还行.
胡少卿：这几类书符合他们的“中国想象”.
西川：有些中国作家的书也翻译成外文了,在一些地方也能看到,但是就我看到的——比如说在德国柏林,柏林有一条主要的大街叫库达姆,威廉纪念教堂就在边上,旁边还有个动物园,动物园旁边是火车站,那是柏林最市中心的地方,那儿有个大书店,那个大书店都是德文书；在那个书店我看见过中国作家的书,扔在书店外头,就是一欧元一本都没人买.翻成外文不是个事,翻成外文之后的接受才是个事.
本文出处:http://www.sxsky.net/fanyi/379977.html
胡少卿：以前我们好像组织过一些大的译介工程,比如“熊猫丛书”.
西川：组织推出去的书,往往推不出去,因为你推出去的书跟人家的价值观是抵触的.可能花了很多钱,可是做得并不好.不是说中国不能推出去,中国可以推出去,问题是你会不会推,你得了解整个世界是怎么回事,不能闭门造车,觉得我只要有钱做一个大计划就怎么样了,可没人接你这球.
曾经在北师大,他们开过一个关于中国文学海外传播的会.我在那个会上说,汉语推广砸了这么多钱,你底下有没有一个专家委员会?你的作品是怎么遴选出来的?谁选出来的?然后选出来之后你跟国外的哪个出版社合作?你跟人家合作,人家愿不愿
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